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【FGO】塩川氏 電撃Appインタビュー 批判の声について所感

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1万円の月もあれば40万円の月もある微課金ユーザー。ときーです。

電撃オンラインアワード2016で、Fate/Grand Orderがアプリ部門の第1位を取ったということで、ディレクターの塩川氏のインタビューが掲載されていましたね。

この記事を読んで自分は「まあなんでもいいんじゃない?」と他人事のような感想しか抱かなかったのですが

Twitterとかを見るとどうもそうではないようで、意見が真っ向から別れていたみたいです。

正直こんな批判が出ている事自体僕からするとちゃんと読んでいるのか、ちゃんとゲームやってるのかと言いたくなるのですが

結構前の話題ですがそのような争論が繰り広げられていた事を今更知ったので、遅ればせながら書き連ねてみたいと思います。

※追記

外圧については終盤で触れています。

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Twitterの声

肯定派の意見


悪くいうと、具体的な理由はないけど妄信的に肯定している方が多い

と言ったとこでしょうか。全てではないですが、割合的には。

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否定派の意見

こちらもこちらでなかなか凄まじい。

いつもの僕なら嫌ならやめろで済ますのですが・・・・・・

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所感

ざっと見てみると、否定派意見の大半は

「周回前提のゲームで効率を求めるなっておかしくね?」

ってのを必殺技として携えてますね。たしかにこれは強力だ。

たしかにこれはわからなくもないですよね。

そもそもソシャゲというもの自体が周回を前提としたゲーム作りをされていて、大抵のゲームがイベント期間中はイベントを突っ走ることになる。(厳密にFGOはソシャゲではないが)

ただ、最近のソシャゲのイベントというのは比較的優しくなっていて、所謂自然回復のみでもイベント報酬を獲得できるようになっています。

ここで他のソシャゲのイベント報酬事情を見てみましょう。

他のソシャゲ、自分は

デレステ

バンドリ(ガルパ)

ミリオンライブ

sideM

とやっていますが、正直力を入れているのはデレステぐらいなので他はやっていないに等しいです。

で、自分はデレステのモチベーションのある時とない時の差が激しいので、イベントが来てもスタドリも使わないジュエルも割らないといった時もままあります。

でも、義務感みたいなもので寝ている時以外はなんとかスタミナを溢れさせないように頑張っています。

それでイベントの所謂上位報酬を入手できています。最近は2万ptでランキングに関係なくもらえるようになりましたしね。

一方バンドリ

バンドリにはスタミナの概念がないのでなんとも言いづらいですが、ライブブーストというのがあり、それを消費するとライブ報酬が5倍になったりするということです。

正直ライブブーストありきの調整なので、それをスタミナとします。

回復のタイミングも他のゲームと似たような感じですし。

それの自然回復はロクに消化できてません。

当然、イベント報酬はもらえません

他にもまあミリオンチェインやらトリックスター等、1ヶ月経たずに飽きたゲームもありますが、それらに共通して言えることは

自然回復だけでもきっちりやっておけばイベント報酬は入手できる

ということですね。

FGOはどうか。

結論から言うと

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自然回復でも再臨素材全回収、宝具5は可能

ついでに言えば素材もピースモニュメント以外は全回収可能

なぜそれなりにやってる(つもりの)僕が自然回復だけな時期があるかって、昨年10月のデレステSSSランキングで1ヶ月ぶっ通しで走っていたので、FGOに時間割いていられなかったんですよね。

なので、ガチャも回していないので特攻礼装なんてものはないです。

FGOに石割ってる暇があればSSSランキング走ってます。そのぐらいシビアだったので。

その時開催していたのはハロウィン2016でしたかね。勇者エリちゃんのやつ。

イベントごとに差はあれど、FGO運営も普通にやっていたらとりあえずある程度のところまでは確約してくれているのです。

初代ぐだぐだ本能寺で自然消化すらサボってたリアフレはノッブの宝具が中途半端で終わっていました。

なんだったらリアフレは昨年夏の水着スカサハ、林檎も石も使わずに宝具5にしてイベント交換アイテムも全部交換しています。勿論特攻礼装無し。

で、周回というのをどこに線引きして定義するのかですが、ただ単に同じクエストを何回もやることを周回とするならば

他ゲームも同じだし、他ゲームもさして効率を求めるゲーム設計していないということ。

別にガチャを回せ、金を落とせ、と言っているのではなく、「こっちが用意した最低限のハードルぐらいは超えてね」

ということですよね。どの運営も。

無課金は客として見ないなんてもんじゃないです。まともにゲームしないやつは客じゃないって話です。

というところで、「一般的」自然回復を消化する程度だとします。

これだと一日あたりのゲーム時間は数十分ですしね。

で、僕個人的な周回の定義としては、

運営の想定している一般的なライン+αまでを求めて石を割ったりすることが周回だと思っています。

FGOでいうとイベント交換後のQPや副次的な素材。

デレステでは最低限のライン後もしばらくは報酬もらえますね。

で、これはネトゲでもそうなんですけど、運営が想定しているユーザーは、その最低限のハードルを超えた程度のユーザーだなと思います。

ただ、それ以上を求めるのであれば、僕は効率を意識したユーザーだなと思っていますし、運営が想定している範囲では満足しないので、想定していないところまで行くのが所謂効率厨なんじゃないかって思っています。

そこで今回の批判の声をざっくりとまとめて、僕の意見を申し上げさせてもらうと

最低限の保証はされているのに

自分たちは効率厨じゃないけど、効率を求めないとやっていけない

声高々に主張するのはどうなの?って話。

効率厨というのは与えられているリソースを最大限使用し、その中でやれるところまで必死にやってます。君らも黙って必死こいてやれよ。と。

勿論文句は少なからず出ますが、今回のはちょっとひどい。

一時期のパズドラみたいに、公式や公式に限りなく近い場所にトッププレイヤーと言われる人間がいると、それをベンチマークにしてしまうので良くないですが・・・

ちょっとだけ補足として激渋素材ドロップくんのお話しましょうか。

3月上旬に公開された4gamerのインタビュー

このインタビュー内で、インタビュアーが素材の厳しさ、以前きのこが日記で言及していたアイテム予算について聞いていましたが

奈須氏:
アイテム予算というのは,「1つのイベントでこれくらいの素材を配りますよ」という,あくまで平均値のことなんです。フリークエストなんかで拾える素材は含まれていないので,当然頑張り次第でより多く獲得することはできるんですが,ただ,1人のプレイヤーがすべてのスキルをMAXにできるサーヴァントは,1年で6体くらいだと考えています。言い換えれば,これは「あなただけの6人を選んでください」ということでもあるんです。

と言及しています。

つまるところ運営が想定しているのも一般的ユーザーも「1年で6体くらいスキルマ出来る程度」というところではないでしょうか。

伝承結晶はその最たるものですよね。インタビュー中ではフリークエストとの記述もあるので伝承は含まれていないでしょうが。

それ以上であれば、

フリークエストなんかで拾える素材は含まれていないので、当然頑張り次第でより多く獲得することはできる

というところが運営の想定する効率厨だと思います。

奈須氏:
FGOは,限られたリソースで誰に愛を注ぐのかが重要なゲームですので,簡単にすべてのキャラクターを育てきってしまえるような設計にはしたくない。それだとちょっと,愛と呼べなくなるじゃないですか。

Fateの創造神がこう言ってますしね。

「私は好きにした。お前たちも好きにしろ」

というシンゴジラ的な感じなのでしょう。

補足おわり。

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僕が思うのはこのツイートとよく似ています。

塩川のいう「FGOは効率を求めるゲームではない」というのは

「効率を求めなくても最低限のラインは与えてるからいいだろ」

「それ以上を求めるのであればまあ知らんけど頑張れや」

「ただそこでそれ以上を求めてギャーギャー騒ぐなよ」

っていうことだと個人的に解釈しています。

ただ「それ以上」のハードルを自然消化とみると、昨今のコアゲーマー視点で考えると、あまりにも低いから、ユーザーと運営の意識の乖離が目立つだけなんじゃないかなあって思うところです。

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まとめ

肯定派の肩を持つというわけではないですが、FGOの報酬獲得のバランスはあくまでも一般的なソーシャルゲームと同じ。

(特攻礼装、キャラはあれど必須ではない。楽にはなるけど。)

運営側も一般的なユーザー像、ゲームの方向性を明言している。

(素材が渋いのはわかるが、運営の想定しているユーザー像が育成できるぐらいの素材はイベントで入手可能)

一般的なユーザー像より上を要求しているのにも関わらず

「自分たちは一般的なユーザーだ!」

意味不明な怒りをぶちまけている奴らが居る。

って感じですね。

僕はこのゲームサービス開始当初からやっているので、モッサリ戦闘、黒鍵ガチャ、選んだら解除できないコマンドカード、逆鱗2.5%、心臓2.5%、爪3%、通信エラーでスタミナだけが無駄に消費、モーション使い回し、ションベンカリバー、ゲー無

と、全て経験した上で、色々と修正が入って利便性が高くなっているゲームを見て

塩川氏が入ってきてからの舵の切り方は決して悪いものでは無い

と感じています。

色んな事があったから今が良く見えると言いたいわけじゃないんですけど、全体的に良くなってきてるんだから落ち着いて考えようやって話

まあ倍速戦闘といいながら1.5倍なのはどうかと思いますが。

文句言ってる人は一旦冷静になって、運営の想定している範囲を意識してゲームしてみて欲しいですね。

外圧について

この「外圧」という単語、僕の学が無いからなのかあまり耳馴染みのない言葉だったので、イコール塩川として認識する程度には色々なところで見てきましたが・・・

うっせーよカスおめーらちゃんと読んで理解してんのかボケ

って感じですね。ええ、荒れそうだ。

「ヒロインXオルタ」だとか「エルキドゥ」だとか、思い入れのあるキャラは強くしてほしいという要望から

思い入れつながりで「ジャンヌオルタ強化しろ」

とかいう摩訶不思議アドベンチャーな声に対して外圧って言ってるんじゃないかなあって。

ジャンヌオルタなんて十分強いのに強化しろとか外圧以外の何物でもないでしょうと。

というところで、ジャンヌオルタは論外としてエルキとXフライドポテトちゃんは諦めろって感じ。

このゲーム型月が関わってますからね?そこ理解しないといけませんよ。

菌糸類も武内もまだ同人感が抜けていないんですよ。

勿論商業的にしっかりしないといけないって部分もあるとは思いますよ。アニプレックスだし。

でも奴らからすれば世界を創造した側が正義だし僕としても「きのこ評価によって強くもなれば弱くもなりますぜ。諦めろ。」という持論。

『【FGO】塩川氏 電撃Appインタビュー 批判の声について所感』へのコメント

  1. 名前:匿名 投稿日:2017/08/07(月) 06:08:07 ID:fa19b765c 返信

    ブラック企業に長く務めていることを誇りに思っていそうな勘違い野郎だな。

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/07(月) 08:52:39 ID:17cbb01cf 返信

      まさか今のFGOの楽々仕様で不満をお持ちでいらっしゃる!?!!??!?
      超絶ホワイトじゃないですか!!!

  2. 名前:匿名 投稿日:2017/08/07(月) 21:34:02 ID:b888c2ab6 返信

    ずっとなに言われるかビクビクしてたのか4ヶ月前の記事にすっ飛んできて返信してんの笑えるわw

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/07(月) 22:59:31 ID:bcb519d46 返信

      管理画面から新規コメントって表示されてますしそりゃね…
      まさか毎回目を皿のようにして眺めてるとでも思ってるんですか(´・ω・`)

      こちらどうぞ
      http://tkyblog.com/2017/08/07/post-1218/

  3. 名前:匿名 投稿日:2017/08/08(火) 23:53:59 ID:f80fe93f7 返信

    塩川からすれば、倍速戦闘に不満を言ったお前も外圧に入るんやで

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/09(水) 08:39:16 ID:675ffcdf1 返信

      マジか気をつけます

      追記:倍速戦闘についてって文句ではあるけど7塩川のインタビュー中に出てきた「外圧」に当たりますかね・・・
      「倍速って言っといて元の速度0.75倍にしてそこから2倍にしただけやんけ!おかしい!今すぐ修正しろ!」
      みたいなのを外圧と捉えてたのですが・・・

  4. 名前:匿名 投稿日:2017/08/13(日) 19:27:24 ID:677f03eea 返信

    今回の水着イベは自然回復だけじゃ素材全回収無理やで。
    ガチャして特効鯖揃えてピース無視しても林檎無しじゃ無理だし、しても林檎かなり食われるバランスだし。

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/14(月) 22:41:54 ID:883ec45c6 返信

      まだ水着イベ終わってませんが・・・

  5. 名前:匿名 投稿日:2017/08/16(水) 23:59:47 ID:831190aa3 返信

    効率を求めるゲームじゃないって塩川さんは言ってるけど、ユーザーには効率を求めてる、周回をもう少し楽にしたいって言う意見があるんでしょ?
    宝具スキップだって技術的には可能なんだから実装すればいいじゃない。マイナスになることなんて全くないでしょ?
    みんなが叩いているのはそこなんじゃないかな。

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/17(木) 01:02:28 ID:3c891609b 返信

      確かに仰る通りでもう少し楽にしたいって声があるのは事実ですが、そこは運営の考えるユーザー象のところで触れた通りです。
      今以上の効率求めるのであればもうこちらが頑張るしか無いでしょう。先日コメントでもありましたが今回の水着イベ1部、自分は自然消化で一通りアイテム交換終わりましたよ。ピースとモニュメントは触ってないですが。最低限の交換保証されてるんですからそれ以上なに求めるんですか。求めるのであればそこからは好きにやってくださいよって話だと思うんですね。

      宝具スキップ実装しないことについてソルトちゃんは「届けたい意味がある」って言ってます。クリエイターの努力を無駄にしたくないのかその場凌ぎで当り障りのないこと言ったのかどうかは定かではないですが、僕個人的にはスキップがあっても良いとは思いますけど、スキップしちゃうと「FGOやってる感」がなくなるんじゃないのかなと。味気なくないですか、画面が一瞬ホワイトアウトして敵が倒れていくのだけ見るの。それこそ旧時代のポチポチソシャゲと同じレベルになって面白味はなくなるんじゃないかなーって。
      外側の部分はFateでゲームシステムがFGO。外も中もしっかりしてるように見えてどこか欠落したようなゲームになる気がします。実際体験してないのでわかりませんけど、「届けたい意味」を僕なりに噛み砕いて解釈するとそう感じます。

      すいません、長々とコメントしちゃって。もう少し言いたいことを纏められたら良かったのですが、つい長くなってしまいました。こんな場末の弱小ブログにコメントありがとうございました。

  6. 名前:ななし 投稿日:2017/08/26(土) 00:43:28 ID:0215595d2 返信

    ずいぶんと前の記事に失礼を致します。

    基本の部分で同意なのですが、自分はFGOをモンスト、パズドラのようなアクション性の高いそれだけで完結する類のものではない、土俵としてキャラゲーでありシナリオゲーだと考えています。
    課金要素も悲しいかな、キャラを揃えるためのものが大部分でそれ以外のところで課金を促すようなものもありません。デレステであれば最近実装された衣装のような。
    逆を言えばそれくらい他の要素では優しいゲームであるとも思います。
    売りであるシナリオも課金せずとも読むことが可能なほどに。

    そうなると課金した側としては目当てのキャラを育てたい、それに関するシナリオを見たいというのが手段と目的になると思います。
    ここでFGOが買い切り型の商品であれば運営側の意のまま、そのデザインを貫いても構わないと思うのですが、なにしろこの手のソーシャルゲーと言う奴はいつサービスが終了するかもわからない代物です。

    人によっては数万、あるいは数十万をかけてしまったキャラを育てるのに再臨してないと見れないよ。このシナリオはどこそこまでをクリアしていないと読めないよ、という制限は現状の環境では中々辛いものがあると感じています。

    まして魅力的なキャラの多い作品です。
    自分など手持ちの全てを再臨させようと頑張ってはおりますが、まさに運営の言うように限られた数しか手が回っておりません。

    確かに好きでやっていることです。
    悲しいことに課金してキャラを増やせば増やすほど、手間が増えてしまう仕様ですし。
    苦痛だと、嫌だと言うなら辞めろ。と、そう仰られる気持ちもわかります。

    ですが否定派の意見の効率というのは、なにもスキップや強化だけではなくもっと単純に育てたいキャラが居るんだ。でも現状ではあまりにも辛いんだ。というものも含まれているとも思っていただけないでしょうか。

    デレステもゲームとして完結しているといえるので比較対象にはなりえないのですが、育てることが楽なのは助かっております。自分は下手すぎてランキングなど夢のまた夢ではありますが。

    長々と申し訳ありませんでした。

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/26(土) 07:23:01 ID:2c7044ab7 返信

      コメントありがとうございます。スパムが増えてるのでコメントは承認制です、すいません。

      おっしゃりたいことはわかります。育成が他のゲームに比べて些か手間が必要なのも理解出来ます。
      私もなにも「シナリオを見たいなら動画サイトに上がっているものを見ればいい」というわけではありませんしね。もちろん良質なシナリオというのはナラティブを感じるからこそ良質に繋がると感じています。苦労して強い敵を倒すというゲーム内の主人公の体験をしてその後のEDを迎えた時の喜びはゲームの醍醐味だとは思います。
      そういった感情をモチベーションとするFGOで簡単に育成が終わって敵も楽々倒せますよという状況ではゲームとしての面白味も無い気がします。ドラクエですと最初は行動範囲も狭くお遣いゲーで味方も弱い戦闘も単調という中、ある一定の進行度を境に行動範囲が広まった瞬間(船の入手等)。あるいははがねのつるぎを購入したり、メラミを習得したりと格段に強くなったのを実感した時というのがたまらなく面白い瞬間かなと思います。それには当然序盤の苦心の期間もあるわけで。
      コンシューマ作品と比較するのも無粋ですが、ゲームの根幹自体は同じように感じます。僕はサービスインから始めているので、修練場がなかった頃のピース・モニュメント集めでさえ地獄、種火も基本銀種火でレベル上げ、宝物庫は1周5万QPのような時代に「4騎との戦い」で苦労してモニュメントを集めてジャンヌの最終再臨、絆の戦いを100周以上してドラゴンから竜の逆鱗を入手した時というのは、辛かったものの再臨の喜びで全て帳消しだったことを記憶しています。そういったレベル上げみたいなものがRPGでもあるFGOの楽しみ方の一つではないでしょうか。

      というか、否定的な意見をおっしゃられている方の大抵がスキルの素材に関してで、再臨に必要な素材は十分すぎるほど供給されているので、よっぽど始めたてでなければ足りないということはないように感じます。FGOもある一定の時期から再臨に使用する素材・種火は大幅に余るようになりますし、それにはもちろんある程度の努力も要るのかなと。スキルに関しては年間数体と運営側が明確にエンドコンテンツとして打ち出してきているので文句をいうぐらいなら頑張って素材集めに走りなさいと思うわけです。
      感じることとしては信長氏の発言ではないですが、コンテンツを十二分に楽しむにはある程度プレイヤー側から楽しむための努力というのが必要で、FGOであればプレイヤースキルでなくレベル上げなのかな。と。

  7. 名前:匿名 投稿日:2017/08/26(土) 04:15:57 ID:f91c363f5 返信

    このゲームは効率を求めるゲームじゃないと発言した人物が

    http://livedoor.blogimg.jp/asadapan/imgs/2/c/2c57ae81.jpg

    こんなパーティ構成だったんですけど、どう思います?

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/26(土) 06:59:33 ID:2c7044ab7 返信

      僕の言いたい効率云々はPTで決まる問題でもないので発言者はどうでもいいですかね・・・
      ただ感想を言うならばゴミみたいなPTしてんなって思います。

  8. 名前:匿名 投稿日:2017/08/27(日) 02:42:14 ID:421145540 返信

    人の捉え方が違うのは認めるけれど、外圧と言ったのはまずいと思う

    貴重な意見とでも言えばよかったところで外圧と言った事は大きな問題。運営の顔である人が意見を外圧と流してしまったせいでここの運営には自分しか考えてない人しかいないと思ってしまう人もいる。

    塩川のせいで運営全体の評価が下がっているのが一番の問題だと思う

    今更この記事に書く事じゃないかもしれないけど、書かせてもらいました。

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/27(日) 14:36:44 ID:15b175a9a 返信

      コメントありがとうございます
      外圧と言うのは流石に良くないですね。実際外圧以外のなにものでもないのですが。
      塩川のせいでゲームの評価が下がっているなら、庄司だとそれこそサービス終了レベルじゃないですかね。

  9. 名前:ななし 投稿日:2017/08/27(日) 15:28:37 ID:ba38665a4 返信

    わざわざ返信頂いてありがとうございます。

    育成に関して苦労がある方が、というのは自分も初期組で完全に同意なのですが、先のコメントでも述べたようにいつ終わるかもわからないソシャゲという環境ではある程度の流動性をもたせて欲しかったという程度です。

    なにもなんでもかんでもクレクレと言いたいわけではありません。

    どちらにしてもときーさんの仰るようにこのゲームの根幹が基本楽しませる、のではなく楽しむことを考えようということであれば、なるほど、自分のような人間ではどこかモヤモヤしたものを抱えたまま、それでもfateが好きだからと課金を続けつつゲームをすることになりそうです。

    他の記事も読ませていただいておりますので、ときーさんが別に不満なくゲームをやっていると思っているわけでも、開発のダメさ加減に思うところがあるのも理解しております。
    ただ自分はソシャゲとコンシューマでは効率(試練)の考え方自体が手元にいつまでも置いておけるものと、そうではないものとで違うと感じてしまい、このようなコメントを残してしまいました。
    不快に感じてしまいましたら御容赦ください。

    • 名前:ときー 投稿日:2017/08/27(日) 20:24:57 ID:15b175a9a 返信

      コメントありがとうございます。
      なるほどですね。先行き不安なスマホゲーに課金し時間を使いというのはごもっともです。
      でもこれがスマホゲーの宿命なのかなと。今はそういう時代なのかなあと思います。疲れたらやめてもいいんですよ別に。またどこかのタイミングで熱が戻るかもしれないし、そのまま型月コンテンツはFGOだけじゃないですからね。

  10. 名前:匿名 投稿日:2017/09/03(日) 20:26:57 ID:f97814777 返信

    件のインタビューで一番まずいのは、この部分だと思います。

    『意図がないことはやらないので、あえてやっていないのは
     届けたい意味があるんだと思っていただければと』

    これはつまり、何か疑問や不満に思うことがあっても
    運営の意図を想像して納得しろってことですよね。
    ちょっと前にニュースで流行った、忖度をしろってやつです。

    これの何が問題かというと、ユーザー側が運営に萎縮・配慮して
    良かれ悪しかれ率直な声を届けにくくなるということです。

    2016年のCEDECで「KPI(顧客満足指数)より、TPI(型月満足指数)」と
    顧客の反応より型月スタッフの反応を優先する旨を語っていたDWが
    ますます顧客の声が届きにくい状態になる。

    届いた声の中から何を選ぶかは運営の自由ですし
    選んだことによる功績も責任も運営のものです。
    ただ、そもそも客の声が届きにくくなるということを良しとする発言を
    制作における監督の位置に立つ人間が行うのはあまりにも軽率すぎる。

    そして、『現状の不満要素には意図がある、だから意図を感じてほしい』は
    たった一つの発言に留まらず、インタビューを通して氏が訴えていることでもあります。

    インタビューを読んで、言葉遣いの問題であるだとか、
    インタビューを良く読めば問題ないと擁護する方もいらっしゃいますが
    これは言葉遣いだけの問題ではなく、全体を通した主張そのものが
    電撃appのインタビューの一ヶ月前に
    FGO上でユーザーアンケートを行った人間のするべきものではないと自分は感じました。

    あと、外圧については記事全体および、氏の過去の発言を見る限り
    『頑固職人のこだわり』を邪魔する制作サイド外の声的なニュアンスであり
    内容が無茶であるかないかには一切関わらず
    「DWと型月が理想とするゲーム」から外れたアイデアの一切を指しているようです。

    ただ、ユーザーの側からすると
    「じゃあ何がお前らの理想で何が理想じゃないんだよ」って話なので……
    結局、意見の萎縮を招くことになるのが問題です。

  11. 名前:匿名 投稿日:2017/11/09(木) 19:04:15 ID:58d4d30d7 返信

    比較するなら数千円で遊び尽くせるコンシューマーゲーと比べてください